VIP Chat mit Peter Thierolf [Neon]

Peter Thierolf von Neon stand im Chat von spieleentwickler.org Rede und Antwort.

<Peter_Thierolf>	Soll ich mich noch mal vorstellen ?
<MarcKamradt>	aber bitte. ein kleiner abriss über deine projekte / laufbahn kann nicht schaden
<Peter_Thierolf>	Ok.
<Peter_Thierolf>	Ich hab mit dem C64 angefangen, 1987 erstes Spiel veröffentlicht.
<Peter_Thierolf>	Da war ich noch Schüler, hatte aber nicht so richtig Bock aufs Abi...
<MarcKamradt>	höhö... das kenn ich
<Peter_Thierolf>	Naja, da ich mit dem ersten Teil dann schon bei Rainbow Arts untergekommen war, hab ich da halt nach Folgeaufträgen gefragt
<Peter_Thierolf>	Hab dann eine Portierung Atari ST auf C64 gemacht (schwitz...)
<Peter_Thierolf>	Später dann auf Amiga weitergemacht.
<Peter_Thierolf>	Mit zwei Kumpels (Frank Matzke und Chris Hülsbeck) Kaiko gegründet
<Peter_Thierolf>	Gem'X rausgebracht (Amiga, Atari ST, C64 und naja, so ne PC Version auch...)
<Porter>	;)
<Peter_Thierolf>	naja, dann Apidya, war nen Horizontal-shooter auf Amiga
<Guest36607>	<- Sebastian Brynckman (damit man mich einer person zuordnen kann, vielleicht kennt man mich ja ausm usf) g
<Peter_Thierolf>	Über Bluebyte veröffentlicht - die habens aber leider schlecht vermarktet :(
<Peter_Thierolf>	Naja, dann bin ich aufgrund persönlicher Schwierigkeiten unter den Gründern bei Kaiko -
<Peter_Thierolf>	naja, man kanns 'rausgeflogen' nennen.
<Peter_Thierolf>	Dann mit den Neon Jungs, die ich schon von Kaiko kannte halt Neon gegründet.
<Peter_Thierolf>	Da haben wir dann Mr Nutz gemacht, einen super Publishing-deal mit Ocean gekriegt
<Peter_Thierolf>	In dem Publishing deal waren halt Konsolenversionen drin.
<Peter_Thierolf>	Sega Saturn und Playstation...
<Peter_Thierolf>	Naja, und dann sind wir größer geworden etc...
<Peter_Thierolf>	6 Gründer, Geschäftsführer - das hat Stunk gegeben.
<Peter_Thierolf>	Dann sind 2 weggegangen, Ocean ist Pleite gegegangen...
<Peter_Thierolf>	Wir haben zwar überlebt aber sind auf die 4 Gründer und 1 Mitarbeiter zurückgeschrumpft.
<Peter_Thierolf>	Der eine ist dann irgendwann auch weg, weil er keinen Bock hatte von 4 Meistern was gesagt zu kriegen :)
<Peter_Thierolf>	Naja, danach halt Gameboy games, wiederaufbau, Deal mit JoWooD.
<Peter_Thierolf>	Diese Reihenfolge.
<Peter_Thierolf>	Und jetzt arbeiten wir an supi sachen auf PS2....
<Peter_Thierolf>	Genug ?
<CodeJack>	viel Glück dabei
<Peter_Thierolf>	danke :)
<McRam>	irgendwas bekanntes auf ps2? oder noch top secret?
<Peter_Thierolf>	Nun - einen Titel gibts noch nicht mal.
<Peter_Thierolf>	Deshalb kann ich ihn auch nicht verraten :)
<McRam>	ok :)
<Porta>	Wer ein Unternehmen mit 6 Geschäftsführern aufbaut, muss verrückt sein - imho =) - ich hatte schon damals probleme als ich 1 kollegen hatte, aber gott sei dank kam mit ihm nie ein gesellschaftervertrag zu stande
<Peter_Thierolf>	Aber es wird ein Character-bezogenes Action-adventure.
<Peter_Thierolf>	Jaja.
<Peter_Thierolf>	Das mach ich auch nie NIE wieder.
<Peter_Thierolf>	Es hat sich halt historisch so ergeben
<Peter_Thierolf>	Die Erfahrung war noch nicht gar so groß und naja
<Peter_Thierolf>	Ich war da einigermaßen relaxt.
<Peter_Thierolf>	Jetzt weiß ich mehr.
<Peter_Thierolf>	Immerhin sind von den 5 anderen noch einige dabei, mit denen ich es auch noch mal machen würde.
<Peter_Thierolf>	Ich muß auch zugeben, daß ich eigentlich ein lausiger Geschäftsmann bin.
<PeterDobrovka>	worum geht es gerade?
<Peter_Thierolf>	Jedenfalls gibt es eine Menge Sachen, die ich besser kann...
<Peter_Thierolf>	Nix eigentlich.
<Peter_Thierolf>	Frag was...
<PeterDobrovka>	woran arbeitest du gerade?
<MarcKamradt>	peter hat sich vorgestellt...
<Peter_Thierolf>	Bin Lead Programmer bei dem PS2 Titel, an dem Neon schafft.
<PeterDobrovka>	und was ist das für ein Titel?
<Peter_Thierolf>	So irre viel kann (darf) ich natürlich nicht sagen.
<CodeJack>	das Biz gehört dazu
<Peter_Thierolf>	Naja, natürlich 3d, mit Characteren. So richtung Action Adventure.
<Peter_Thierolf>	Halt konsolig...
<PeterDobrovka>	Aha. Welches sind denn deine Bereiche?
<Peter_Thierolf>	Eigentlich mach ich, wie die anderen Programmierer auch, immer das, was ansteht.
<MarcKamradt>	naja... aber es gibt ja schon so bereiche, oder?
<Peter_Thierolf>	Klar.
<PeterDobrovka>	Nicht bei Extreme Programming...
<Peter_Thierolf>	Kamera, Basisklassen
<MarcKamradt>	:-)
<Peter_Thierolf>	Also beides, nicht die Basis der Kamera
<Peter_Thierolf>	Natürlich auch Tools, Max-Plugins halt
<Peter_Thierolf>	Animationen
<PeterDobrovka>	Also was "unter der Motorhaube" ist
<Peter_Thierolf>	Auch.
<PeterDobrovka>	huch, Animationen?
<Peter_Thierolf>	Ja, die Controller-Klassen
<PeterDobrovka>	Habt ihr algorithmische Animationen?
<Peter_Thierolf>	Im moment schlagen wir uns mit LVE, Linear-velocity-extraction rum.
<Peter_Thierolf>	Wir haben auch prozedurale Anims, aber nicht so irre viel.
<Peter_Thierolf>	Halt sowas wie 'figur schaut zu anderer Figur'
<PeterDobrovka>	LVE sagt mir jetzt gerade nix...
<Peter_Thierolf>	Stell Dir vor, Der animator baut eine Anim.
<Peter_Thierolf>	Die Figur bewegt sich realistisch.
<Peter_Thierolf>	Das heißt dann, der Masseschwerpunkt bewegt sich nicht linear.
<PeterDobrovka>	nein, das tut er nicht...
<Peter_Thierolf>	Um jetzt eine vernünftige Abbildung in der Engine zur kriegen extrahiert man die lineare Bewegug
<Peter_Thierolf>	So daß man den Masseschwerpunkt linear bewegen kann und die Anim den rest ausgleicht.
<Peter_Thierolf>	Das nennt sich dann LVE.
<PeterDobrovka>	Aha!
<Peter_Thierolf>	Wir haben aber teilweise sehr komplexe Anims, die dann durch eine einzelne lineare Bewegung nicht abgebildet werden können.
<PeterDobrovka>	Das führt dann zu den Artefakten, die man immer wieder sihet
<MarcKamradt>	die anim zappelt sozusagen um ihren nullpunkt, während das programm sie linear fortbewegt
<Peter_Thierolf>	Naja, LVE sorgt halt dafür, daß man im Programm den Masseschwerpunkt linear bewegen kann, aber keine Artefakte sichtbar sind.
<PeterDobrovka>	Ah ja.
<Peter_Thierolf>	Dazu gibt es auf Gamasutra einen Artikel...
<PeterDobrovka>	Aber was nun, wenn der Grafiker schon die Animation nicht linear hingekriegt hat?
<Peter_Thierolf>	Muß er ja nicht,
<PeterDobrovka>	doch
<PeterDobrovka>	Nimm an, der linke Fu
<Peter_Thierolf>	Jede Anim hat von ihrer Startpos zu ihrem Endpunkt eine Fortbewegung.
<PeterDobrovka>	wird schneller als der rechte bewegt
<Peter_Thierolf>	Klar.
<PeterDobrovka>	das kriegst du nicht ausgebügelt
<Peter_Thierolf>	Aber der Masseschwerpunkt des Objekts bewegt sich über die Anim hinweg irgendwie.
<MarcKamradt>	genau das ist ja der "trick" mit lve
<Peter_Thierolf>	Jetzt teilst Du diese Bewegung durch die Anzahl frames.
<Peter_Thierolf>	Für jedes Frame bestimmst Du die Differenz zwischen der vom Grafiker bestimmten Pos
<Peter_Thierolf>	und deiner linear interpolierten.
<Peter_Thierolf>	Diese Differenz schreibst Du in einen Animationskanal.
<Peter_Thierolf>	An die Lineare Pos kannst Du dann z.B. Deine Kollisionsgeometrie hängen.
<PeterDobrovka>	Hm...
<PeterDobrovka>	Wie sieht es mit Figuren aus, die gewollt nonlinear laufen? Z.B. Quasimodo?
<Peter_Thierolf>	Dürfen sie gerne. Die Anim sieht hinterher genauso aus wie vorher.
<PeterDobrovka>	was anderes: was für ein Stil hat das neue Game?
<Peter_Thierolf>	Ist nur besser geeignet um z.B. mittendrin abzubrechen etc.
<Peter_Thierolf>	Da muß ich etwas vorsichtig sein - es gibt noch nichts offizielles...
<Peter_Thierolf>	Ich sag mal - nicht realistisch.
<Peter_Thierolf>	bunt, fernöstlich angehaucht.
<MarcKamradt>	naja... komm schon... ein bissel was müssen hier schon geboten bekommen
<PeterDobrovka>	Meine Güte, immer diese Geheimniskrämerei!
<Peter_Thierolf>	Soll ich screenshots posten ?
<PeterDobrovka>	Ist doch kostenlose Werbung, wenn was durchsickert
<CodeJack>	ja
<MarcKamradt>	:-) das wäre toll
<PeterDobrovka>	das muß doch im Interesse jeder Firma sein
<Peter_Thierolf>	Ich würde gerne was erzählen - aber ich habe dafür keine Kompetenzen...
<PeterDobrovka>	schaade...
<Peter_Thierolf>	Warte mal - ich mal mal einen. Den posten wir dann.
<PeterDobrovka>	du MALST einen Screenshot?
<McRam>	Und, schon irgendwelche Scriptsprachen vorhanden bzw. in Planung?
<Peter_Thierolf>	Ne.
<Peter_Thierolf>	doch.
<Peter_Thierolf>	also moment.
<Peter_Thierolf>	Hab einen Screenshot gemacht.
<Peter_Thierolf>	Jetzt weiß ich nicht, wie ich ihn posten soll...
<tibetaner>	mach doch einen, und shrink ihn auf 64x64 ;)
<Peter_Thierolf>	Marc checkt das mal.
<Peter_Thierolf>	so - scriptsprachen
<Peter_Thierolf>	Wir werden wohl keine einbauen.
<Peter_Thierolf>	Ich glaube kaum, daß wir eine brauchen.
<Peter_Thierolf>	Ich habe da inzwischen ein etwas differenziertes Verhältnis entwickelt.
<MarcKamradt>	http://www.spieleentwickler.org/shot.JPG [bild war nur temporär]
<Peter_Thierolf>	Entweder man braucht dringend eine, dann müssen das aber Programmierer bedienen...
<havok>	hm
<Peter_Thierolf>	Dann kann man gleich C++ nehmen.
<Peter_Thierolf>	Oder man braucht keine - dann muß man auch keine machen :)
<McRam>	Mhh, gescriptete Ereignisse in c++??
<DanielLudwig>	die Dateinamen sind fast so lang wie unsere g ->shot
<Peter_Thierolf>	Nicht ganz.
<Peter_Thierolf>	Es gibt sogenannte 'Trigger', die Zustände abfragen und dann Ereignisse auslösen können.
<MarcKamradt>	(ist ja nur temporär)
<Peter_Thierolf>	Davon gibt es dann halt eine Anzahl verschiedener, die man im Leveleditor setzen und verbinden kann.
<McRam>	Ist klar, aber diese Ereignisse müssen doch irgendwie gesteuert werden, wenn 'se nicht immer gleich aussehen sollen!?
<PeterDobrovka>	Ich stimme Peter zu, Scripte sind nur dann sinnvoll, wenn man eine spätere Erweiterbarkeit des Produktes plant
<Peter_Thierolf>	Klar. Das sind dann Trigger wie 'abstand vom Spieler checken'...
<PeterDobrovka>	Unddas ist bei Konsolen kaum gegeben
<Peter_Thierolf>	Die Viecher, die rumlaufen, haben eine AI, die dann abhängig von den Triggern reagiert.
<McRam>	ah so, ok..
<Peter_Thierolf>	Scripte wären bei der Art von Spiel wahrscheinlich gar nicht nötig.
<PeterDobrovka>	Sie haben eine AI?
<Peter_Thierolf>	Naja - was man so nennt.
<PeterDobrovka>	laufe richtung Spieler - beisse spieler - loop
<Peter_Thierolf>	Sie können interagieren, haben Angriffs- und Verteidigungsmuster.
<Peter_Thierolf>	Aber sie werden in hohem Masse von Leveldaten gesteuert.
<PeterDobrovka>	der arme leveldesigner
<PeterDobrovka>	wird zum programmierer
<falko_loeffler>	genau! :)
<Peter_Thierolf>	Es soll ja auch ein vorhersehbares Erlebnis werden - eher mit Halflife zu vergleichen.
<Peter_Thierolf>	Ne - der wird nicht zum Programmierer, weils ja keine Programmiersprache ist.
<Peter_Thierolf>	Man setzt Splines, editiert Wirkungsräume etc.
<PeterDobrovka>	verstehen Leveldesigner was von Splines?
<MarcKamradt>	der leveldesigner soll ja gerade NICHT programmieren
<DanielLudwig>	PeterD, wenn man es ihnen erklärt... g
<Peter_Thierolf>	Im allgemeinen sind sie doch noch schlau genug, um Punkte zu setzen, die durch eine Linie verbunden sind...
<falko_loeffler>	splines sind die broetchen mit loecher drin, gell?
<Peter_Thierolf>	Klappe - Falko.
<MarcMueller>	ja!
<PeterDobrovka>	Wirkungdsräume... das hört sich an nach Informatikvorlesung, Semester 8
<DanielLudwig>	unserer setzt mit Begeisterung Kamerafahrten
<PeterDobrovka>	Macht Zwischensequenzen bitte abbrechbar
<Peter_Thierolf>	Naja - unserer denkt er wäre ein Schriftsteller.
<Peter_Thierolf>	Wir dürfen gespannt sein...
<Peter_Thierolf>	Ne, Falko ??
<falko_loeffler>	im moment bin ich eher drehbuchautor ..
<Peter_Thierolf>	Also ein Wirkunsraum ist halt einfach das Feld, das die Figur nicht verlässt.
<PeterDobrovka>	das weiss ich doch ;)
<Peter_Thierolf>	Da idlet der dann rum.
<PeterDobrovka>	LOL
<Peter_Thierolf>	Und wenn er Dich sieht - dann pass mal besser auf.
<PeterDobrovka>	Also gut, ein Action-Adventure im Manga--Stil mit Monstern, vergleichbar Half-Life - das ist doch was, worunter man sich was vorstellen kann
<MarcKamradt>	:-)
<Peter_Thierolf>	Dann stell Dir das mal vor - dann wirst Du überrascht sein.
<Peter_Thierolf>	Das ist ja was gutes.
<PeterDobrovka>	Weiß einer, warum hier die Kulleraugen so beliebt sind?
<Peter_Thierolf>	Keine Ahnung - wir haben keine im game :)
<havok>	hört sich an wie Oni?
<Porta>	sind sie das wirklich ?
<Peter_Thierolf>	Ne - wir arbeiten nicht an oni 2.
<Peter_Thierolf>	Aber die Grafik sieht schon ziemlich cool aus.
<DanielLudwig>	ist ja schonmal die halbe miete heutzutage
<Peter_Thierolf>	Definitiv.
<Peter_Thierolf>	Wir sind halt auf PS2, da kann man nicht mal ins Mittelfeld zielen.
<Peter_Thierolf>	Entweder man macht das Full-force, Triple-A, oder man lässt es.
<Peter_Thierolf>	Und das heißt halt in jedem Bereich mindestens gleich gut wie die Konkurrenz.
<McRam>	Was gibt denn die Engine so her(light-,mip-,enviroment-,bumpmapping, textureauflösung, polys per seconds etc..?)
<tibetaner>	oder man hat ne fette lizenz ... :p
<Peter_Thierolf>	Naja - grafisch ist die Konkurrenz sehr gut...
<havok>	ist das teil wirklich so kompliziert zu programmieren wie man immer wieder hört?
<Peter_Thierolf>	Kannst Du bei www.renderware.com nachlesen.
<MarcKamradt>	:-)
<Peter_Thierolf>	Ne, PS2 geht eigentlich.
<CodeJack>	wie teuer?
<Peter_Thierolf>	Es war sicher ziemlich krass am Anfang.
<tibetaner>	was wär denn ziemlich schwer zu proggen?
<Peter_Thierolf>	Aber wir haben ja mit entsprechendem Rückenwind gestartet.
<MarcKamradt>	häh? ich finde ps2 ziemlich knackig. vor allem wenn man was auf dem IOP machen will...
<tibetaner>	also welche konsole?
<Peter_Thierolf>	Lusche.
<tibetaner>	IOP?
<tibetaner>	io port
<Peter_Thierolf>	Ich glaube gar nicht, daß eine spezielle Konsole besonders krass zu proggen ist.
<havok>	Rückenwind?
<Peter_Thierolf>	Ich habe jetzt halt schon auf ziemlich vielen gearbeitet und habe einen soliden ASM background.
<MarcKamradt>	naja... in der ps2 ist nochmal die ps1 mit drin und kümmert sich in der tat um i/o sachen... deshalb I/O prozessor
<MarcKamradt>	cd, dvd, pad, memory card, sound
<Peter_Thierolf>	Rückenwind -> die Libs von Sony sind schon sehr gut, ziemlich viele Bugs wurden schon von anderen gefunden.
<CodeJack>	Assembler ist immer noch sehr wichtig
<havok>	ah
<Peter_Thierolf>	Außerdem setzen wir auf der Renderware auf.
<Peter_Thierolf>	Auch wenn ichs net so mag :(
<Peter_Thierolf>	Konsolen haben den großen vorteil, daß die Architektur klar beschrieben ist.
<DanielLudwig>	hättet es lieber selbst gemacht? oder liegts an Renderware?
<Peter_Thierolf>	Ich hätte es lieber selbst gemacht - das Team sieht das anders.
<Peter_Thierolf>	Und das auch nicht ohne Grund.
<Peter_Thierolf>	Ne - wir haben halt nicht so irre viel Zeit.
<havok>	guter grund :)
<tibetaner>	wieso findest du renderware ncight gut?
<Peter_Thierolf>	Mit der RW konnten wir extrem schnell einen Super Prototypen hinstellen, der echt gut war.
<tibetaner>	nicht
<PeterDobrovka>	Was wäre der Grund gewesen, es selbst zu machen?
<Peter_Thierolf>	Arroganz wäre der Grund.
<DanielLudwig>	Totale Kontrolle (tm)
<PeterDobrovka>	Hm...
<Peter_Thierolf>	Irgendwie glaube ich, inzwischen mehr rausgefunden zu haben über Multi-plattform.
<Peter_Thierolf>	Totale Kontrolle ist allerdings auch ein Thema.
<DanielLudwig>	oder weil man sowas gern macht (low level) ;)
<Peter_Thierolf>	Die Jungs von der RW arbeiten ja weiter und wir müssen die Paradigmen-Wechsel in Bereichen der Engine mitmachen...
<Peter_Thierolf>	Ich machs auch gerne...
<PeterDobrovka>	Ich bin inzwischen auf dem standpunkt, daß ich ich nur noch dann etwas selber mache, wenn es keine fertige Lösung zu kaufen gibt oder sie zu teuer ist
<Peter_Thierolf>	Ich mag es, wenn die Foundation steht und nur geändert wird, wenn wir das müssen.
<Peter_Thierolf>	Dann hat man Ruhe im Projekt.
<PeterDobrovka>	ist das nicht ein Trugschluß?
<Peter_Thierolf>	Naja - eigentlich heißt zu teuer, daß die Sache selbst herzustellen teurer ist, als sie zu kaufen.
<Peter_Thierolf>	Das ist aber sehr schwer auszurechnen.
<PeterDobrovka>	Ich habe eher die Erfahrung mir eigenen Engines gemacht: irgendwas ist immer dran zu machen
<PeterDobrovka>	man wird nie fertig
<Peter_Thierolf>	Ich habe bislang immer die Technik selbst gemacht und mit Ausnahme der wahnsinnig gewordenen PC-Plattform funzt das auch ganz gut...
<Peter_Thierolf>	Das mit der eigenen Engine hängt immer ein bissel davon ab, ob man sich ins engine-machen verliebt oder streng nach Requirements vorgeht.
<Peter_Thierolf>	Die kommen dann ja von den Designern und Grafikern und werden am Anfang festgelegt.
<PeterDobrovka>	Wenn man was besser machen kann oder Geld sparen kann, dann sollte man natürlich auf jeden Fall selbst machen
<havok>	Sind bei euch die Entscheider gleichzeitig Entwickler?
<Peter_Thierolf>	Ja und nein.
<PeterDobrovka>	kann auch nicht
<havok>	sollte nicht ;)
<PeterDobrovka>	er ist lead-programmer, darf aber nichts erzählen
<Peter_Thierolf>	Die hauptsächlichen Entscheider sitzen jetzt ja bei JoWooD, und sind dort keine Entwickler (mehr).
<MarcKamradt>	wieso nicht? ich bin momentan nicht ganz schlüssig, ob so eine trennung sinnvoll ist
<PeterDobrovka>	das ist die normative kraft des faktischen
<Peter_Thierolf>	Es wäre gut, wenn die Entscheider die Entwickler ganz verstehen würden.
<PeterDobrovka>	Programmierer verdienen selten genug Geld, um zu entscheidern zu werden
<Peter_Thierolf>	???
<Peter_Thierolf>	Totaler Unsinn.
<DanielLudwig>	ich bin der Meinung, daß es die gute Mischung macht - Entscheider in beiden "Lagern"
<Peter_Thierolf>	Es kommt doch nicht auf Deinen Job an, sondern auf Deinen Charakter.
<Peter_Thierolf>	Du wirst um ein gutes Spiel machen zu können und das dann auch gut zu verkaufen Leute brauchen, die Entscheidungen in nicht-entwickelnden Bereichen treffen.
<Peter_Thierolf>	Marketing zum Beispiel.
<Peter_Thierolf>	An denen führt kein Weg vorbei - die sollte man auch rechtzeitig im Projektverlauf ins Boot holen.
<Peter_Thierolf>	Ich bin jedenfalls für kurze Entscheidungswege und pragmatische Entscheider.
<Peter_Thierolf>	Ob die was Entwickeln oder neben dem Entscheiden nur in den Sessel pupen ist mir egal.
<Peter_Thierolf>	Hauptsache sie Entscheiden - und zögern nicht alles ewig raus.
<Peter_Thierolf>	Wichtig ist allerdings, daß manche Rollen im Projekt nicht gleichzeitig mit Entwicklungsaufgaben belegt sind, weil die in einer heißen Projekt-phase dann ihre Rolle nicht mehr wahrnehmen können.
<Peter_Thierolf>	Beispiel : der Producer macht auch noch Levels.
<Peter_Thierolf>	Wenns dann krass wird, wird er Levels machen und nicht mehr Producen - das Chaos bricht aus.
<Peter_Thierolf>	Mein Gott - WELTUNTERGANG!!!
<JoBBo>	g
<DanielLudwig>	nee, nur ein unfertiges Spiel mit ner Menge Levels
<Peter_Thierolf>	vielleicht.
<Peter_Thierolf>	Obs fertig wird oder nicht hängt wahrscheinlich nicht davon ab.
<Peter_Thierolf>	Eher davon, wieviel Überziehung der Publisher toleriert.
<Peter_Thierolf>	So ab 2 Jahren wirds dann kritisch :)
<PeterDobrovka>	Habt ihr ein Budget?
<Peter_Thierolf>	Ja.
<MarcKamradt>	bei über 2 jahren ist meisten auch die engine bzw. die grafik etc. veraltet
<DanielLudwig>	wer hat keins?
<Peter_Thierolf>	Wir haben ein Zeit und ein Geld Budget.
<PeterDobrovka>	Na ja, es gibt auch monatliche Basis
<Peter_Thierolf>	Also eines zuviel :)
<MarcKamradt>	alle die sowieso kein geld für ihre arbeit bekommen
<MarcKamradt>	naja... bleibt doch noch die qualität zur skalierung
<PeterDobrovka>	Wird das Budget im Voraus bezahlt?
<Peter_Thierolf>	Nein.
<PeterDobrovka>	Aber auch nicht nach Relesase, oder?
<Peter_Thierolf>	Wir sind ja eine 100%ige Tochter der JoWooD, deshalb zahlen die monatlich.
<Peter_Thierolf>	Ein Budget haben wir aber trotzdem.
<PeterDobrovka>	Und wenn ihr es überschreitet?
<Peter_Thierolf>	Das werden wir.
<PeterDobrovka>	LOL
<Peter_Thierolf>	Und dann werden wir mal schauen...
<Peter_Thierolf>	Nein, im Ernst.
<DanielLudwig>	verhandeln, jammern, betteln, erpressen g
<PeterDobrovka>	10% aller Softwareprojekte werden innerhalb des gelpanten Zeit- und Geldrahmens fertig
<Peter_Thierolf>	Wir betreiben ziemlich viel Aufwand in der Projektplanung und versuchen das sehr gut vorher zu wissen, wieviel wir brauchen.
<MarcMueller>	@Daniel: ...und dann zu CDV wechseln :p
<DanielLudwig>	was will ich da g
<Peter_Thierolf>	Wir werden wahrscheinlich trotzdem überziehen - aber wir werden es rechtzeitig wissen.
<Peter_Thierolf>	Damit sind publisher dann schon ziemlich gut bedient.
<Peter_Thierolf>	Zumindest, wenn sie die dafür entstehende Qualität sehen.
<PeterDobrovka>	Wieviel ist denn das Budget?
<Peter_Thierolf>	So 2- 3 Millionen DM.
<Peter_Thierolf>	Oder warens 4-5 ?
<DanielLudwig>	das ist eigentlich ne "kein Kommentar" Frage
<Peter_Thierolf>	Oder 1-2?
<Peter_Thierolf>	Marc ?
<Peter_Thierolf>	Ne.
<Peter_Thierolf>	Realistisch halt.
<PeterDobrovka>	Ui! Ist da die Werbung schon drin?
<MarcKamradt>	keine ahnung
<Peter_Thierolf>	Nein.
<MarcKamradt>	zwischen 1 bis 2 mio €
<PeterDobrovka>	Andersrum gefragt: wißt ihr in etwa, wieviele Stück abgesetzt werden müssen, um in die Gewinnzone zu kommen?
<Peter_Thierolf>	Viele.
<DanielLudwig>	Wie groß ist eigentlich Neon im Moment, und sitzt ihr alle an dem Projekt?
<Peter_Thierolf>	Du fragst aber detailliert.
<MarcKamradt>	könnte man ausrechnen
<Peter_Thierolf>	Wir sind so 12 Mann an dem Projekt, aber es kommen noch mehr dazu.
<PeterDobrovka>	@marc: wenn man die Zahlen hätte
<Peter_Thierolf>	So ungefähr 6 Leute arbeiten an einem PS2 Titel.
<MarcKamradt>	ich such mal...
<Peter_Thierolf>	Sorry.
<Peter_Thierolf>	AGB.
<Peter_Thierolf>	Nicht PS2.
<DanielLudwig>	acho
<DanielLudwig>	s
<PeterDobrovka>	?
<Peter_Thierolf>	??
<MarcMueller>	GBA
<PeterDobrovka>	was redet ihr? ich verliere den Faden!
<Peter_Thierolf>	Der heißt halt AGB und nicht GBA.
<Peter_Thierolf>	Scroll rauf - such.
<MarcKamradt>	kosten + wer arbeitet bei neon an den projekten
<PeterDobrovka>	AGB = Allgemeine Geschäftsbedingungen?
<edelpils>	könnte das trotzdem jemandkurz sagen? bin grad erst reingekommen
<MarcMueller>	Advance GameBoy
<Peter_Thierolf>	Ne. Advanced Game Boy.
<DanielLudwig>	advanced gameboy
<Peter_Thierolf>	LOL
<PeterDobrovka>	Heißt der nicht Gameboy Advance?
<Peter_Thierolf>	Nicht auf der Nintendo Developer Seite.
<PeterDobrovka>	argh
<Mr_Fragman>	hehe, können sich anscheinend nicht entscheiden :)
<Peter_Thierolf>	Sorry - hat sich so in mein Gehirn gebrannt. Ich bin schon zu alt, das zu ändern.
<edelpils>	??? ich denk Gameboy Advanced?
<PeterDobrovka>	guten morgen
<Peter_Thierolf>	Lies noch mal oben nach, edel.
<edelpils>	jetzt hab ichs ja! (c:
<DanielLudwig>	also 12 Mann PS2, 6 Mann GBA, keiner mehr PC? :D
<Peter_Thierolf>	Ne, keiner mehr PC.
<tibetaner>	GBA ist umgangssprachlich für Gameboy Advance (ohne d), AGB nennt ihn dagegen nintendo
<Mr_Fragman>	:(
<Peter_Thierolf>	Außer den Tools.
<edelpils>	hmpf...naja gut
<PeterDobrovka>	PC hat ausgedient?
<PeterDobrovka>	Schade, ich bin PC-fan
<Peter_Thierolf>	Ich benutze meinen noch.
<DanielLudwig>	verstehen kann ich es ja irgendwie :)
<Peter_Thierolf>	Sonst könnte ich nicht so gut chatten...
<Peter_Thierolf>	Ich muß ehrlich sagen - die Plattform ist mir reichlich schnurz.
<PeterDobrovka>	Wie macht man eigentlich ein Spiel für die PS2?
<edelpils>	g genau, DAFÜR sind XBox & Co. noch nicht gut
<DanielLudwig>	am PC, Peter
<DanielLudwig>	g
<Peter_Thierolf>	Im Visual Studio. Da gibt es neu Integration der Compiler.
<CodeJack>	siehe Screenshot (oben)
<PeterDobrovka>	VISUAL STUDIO??
<PeterDobrovka>	Ah, stimmt!
<Peter_Thierolf>	Du hast ne PS2, die per Kabel am PC hängt und ein Filesystem emuliert.
<PeterDobrovka>	Das ist ja n Ding!
<Peter_Thierolf>	Ist eigentlich ganz locker.
<Mr_Fragman>	wär mal witzig sowas zu testen :)
<Peter_Thierolf>	Zieh Dir die Linux-PS2, da kannst Du es testen.
<PeterDobrovka>	Und habt ihr einen Controller, der an den PC angeschlossen wird?
<Peter_Thierolf>	Ne, der hängt einfach an der PS2.
<Peter_Thierolf>	Die steht hier einen halben Meter rechts auf dem Tisch.
<PeterDobrovka>	Aha, also so wie remote debugging?
<Peter_Thierolf>	So ist es.
<PeterDobrovka>	Das konnte ich mir bisher nie vorstellen.
<DanielLudwig>	darf man eigentlich die Kosten so ner DevKonsole verraten?
<Peter_Thierolf>	Das ist eigentlich Standard auf den Konsoplen.
<DanielLudwig>	oder muß ich Sony fragen?
<Peter_Thierolf>	Das geht von €10000 für ein offizielles Teil von Sony.
<PeterDobrovka>	Würde das Spiel dann auch auf dem PC laufen?
<DanielLudwig>	10000 "geht ja mal noch"
<Peter_Thierolf>	Wir arbeiten vor allem auf normalen PS2, die man von Sony ohne Kopierschutz kriegt.
<Peter_Thierolf>	Das Teil kostet dann €900.
<Mr_Fragman>	immer noch teuer genug
<MarcMueller>	Euro-Preise!
<PeterDobrovka>	warum ohne Kopierschutz?
<CodeJack>	aber besser als 10000
<Peter_Thierolf>	Dazu kommt die Soft für €5000 + €800 für die Target-Soft
<Peter_Thierolf>	Also 5000 für die Compiler etc.
<Peter_Thierolf>	Ohne Kopierschutz, damit die Target-Listener-Soft drauf läuft.
<MarcKamradt>	Info zu Gewinn für PSX-Titel: $9 Gewinn für Publisher, 20% für Devloper = $1,80... kann man Break-Even ausrechnen
<Peter_Thierolf>	Und damit man angeben kann...
<McRam>	was ist denn das für'n c complier? gnu?
<Peter_Thierolf>	Leider.
<DanielLudwig>	muß das Spiel, wenns mal fertig ist, dann noch an Sony vorbei? Wenn ja, macht ihr das oder der Publisher?
<Peter_Thierolf>	Jedes PS2 Spiel muß durch sogennante Approval bei Sony.
<McRam>	die letzte generation der psone compiler bzw. linker haben schon recht flotten code erzeugt, wie sieht das auf ps2 aus?
<MarcMueller>	Die müssen ja sicher stellen, daß es KEINEN PAtch braucht! :p
<Peter_Thierolf>	Die checken dann, ob es einwandfrei ist und allen Regeln entspricht.
<Mr_Fragman>	und wie intensiv wird da getestet?
<PeterDobrovka>	Was? 9$ für den Publisher?
<Peter_Thierolf>	Alles der Reihe nach.
<MarcKamradt>	naja... da geht mal mit dem disassembler ran... da musst du heulen
<Peter_Thierolf>	Der Code auf der PS2 ist extrem lausig.
<McRam>	assembleroptimierenrulez, eh?
<CodeJack>	genau
<MarcKamradt>	pd: kann jetzt auch nur zahlen zitieren
<Peter_Thierolf>	Es wird relativ gut geprüft, vor allem wollen die Videos haben mit dem kompletten Gameplay etc.
<DanielLudwig>	naja, ich kann mir spaßigere aufgaben vorstellen als mich durch asm code zu wühlen :)
<PeterDobrovka>	Was heißt, der Code ist lausig? Den schreibt ihr doch selber, oder meinst du das OS?
<Peter_Thierolf>	Ne, der kompilierte C++ Code.
<Peter_Thierolf>	Wenn man das per Hand machen würde wäre es 3-4 mal so schnell.
<Peter_Thierolf>	Kann man aber nicht mehr :(
<PeterDobrovka>	Hm...
<CodeJack>	leider
<PeterDobrovka>	warum nicht
<Peter_Thierolf>	Sehr leider.
<Peter_Thierolf>	Zuwenig Zeit.
<PeterDobrovka>	ach so
<MarcKamradt>	saukompliziert auf den aktuellen prozessoren
<PeterDobrovka>	ich dachte, wieder ein technischer Schmankelr
<CodeJack>	zu viel Kosten
<Peter_Thierolf>	Wenn Du 2-300.000 Zeilen Code schreibst, dann kannst Du Dir das nicht mehr leisten.
<PeterDobrovka>	Muß ja nicht alles in ASM sein
<Peter_Thierolf>	Stimmt.
<PeterDobrovka>	nur was sehr zeitkritisch ist
<McRam>	jenau
<CodeJack>	nur an den wichtigsten Stellen
<Peter_Thierolf>	Wir werden jedenfalls auch ein paar Assembler-Teile machen.
<PeterDobrovka>	na also
<Peter_Thierolf>	Freu ich mich schon drauf.
<CodeJack>	richtig
<PeterDobrovka>	welchen ASM-Code verwendet PS2?
<Peter_Thierolf>	Verschieden.
<PeterDobrovka>	das gibt es nicht
<Peter_Thierolf>	Auf der IOP-Seite ist es ein Mips R3000.
<PeterDobrovka>	Hersteller?
<Peter_Thierolf>	Mips.
<PeterDobrovka>	Und wer macht den C-compiler dafür?
<Peter_Thierolf>	Die EE basiert, glaube ich, auf einem R5500.
<Peter_Thierolf>	Dann gibts noch die Vector Units, die haben eigenen Code.
<PeterDobrovka>	Muß noch fragen, was IOP heißt
<Peter_Thierolf>	Halt Vector-Prozessor Spezial-Zeugs.
<MarcMueller>	IP Processor
<MarcMueller>	IO
<MarcKamradt>	I/O Prozessor
<PeterDobrovka>	Also mehrere Prozessoren in der Hardware, alle mit unterschiedlicher Maschienensprache?
<MarcKamradt>	die PSOne eigentlich
<Peter_Thierolf>	Das ist der Proz. aus der PS1, der macht das Teil auch kompatibel.
<Peter_Thierolf>	Ja.
<PeterDobrovka>	Hm, dann braucht ihr doch auch mehrere Compiler?
<Peter_Thierolf>	Die laufen auch alle gleichzeitig, das ist das Problem beim Verständnis und gleichzeitig die Power in der Kiste.
<MarcKamradt>	ja
<Peter_Thierolf>	Für den VU gibts keinen Compiler.
<PeterDobrovka>	vu?
<MarcKamradt>	assembler halt
<CodeJack>	Vector Unit
<MarcKamradt>	vector unit
<Peter_Thierolf>	Für den IOP und den EE-Core gibts gnus.
<MarcKamradt>	:-)
<PeterDobrovka>	hehe, gnus in der Sony-Maschine
<JoBBo>	Mehrere Prozessoren arbeiten parallel: Wie die guten alten CustomChips zu Zeiten der großen Homecomputer...
<PeterDobrovka>	kenn ich vom C64 her
<Peter_Thierolf>	Aber richtig multi-purpose Programmierbar.
<Peter_Thierolf>	Die VUs kann man mit den Vertex-Shadern in Direct-X 8 vergleichen.
<Peter_Thierolf>	Allerdings können sie auch vertexe erzeugen, was die Shader nicht können.
<McRam>	Hat die PS2 eigentlich eine art Pixelshader, kann man via ASM-Code in die Pixel-Pipline 'reinhängen'?
<Peter_Thierolf>	Und sie sind auf hardware-level dokumentiert, haben relativ viel Ram...
<MarcKamradt>	haben auch eigenen ram
<Peter_Thierolf>	Pixel-shader leider nicht.
<JoBBo>	vertexe -> vertices? :)
<Peter_Thierolf>	jaja :)
<DanielLudwig>	da gabs nen netten USF Vortrag... ich hab zwar nicht viel verstanden, aber interessant war es allemal
<Peter_Thierolf>	Im Pixel-Bereich ist die PS2 der Geforce3 weit unterlegen.
<Peter_Thierolf>	Das Teil kann nicht mal simples Multi-texturing.
<MarcKamradt>	und textur-ram ist ziemlich knapp
<McRam>	sicherlich auch wg. dem viel zu kleinen cache?
<Peter_Thierolf>	Ist eigentlich kein Cache - sondern halt das gesamte VideoRAM.
<Peter_Thierolf>	So wird es jetzt als Cache benutzt, was natürlich bandbreite zieht.
<McRam>	mit tricks kann man da aber doch sicherlich in realtime was swappen, oder?
<Peter_Thierolf>	klar.
<DanielLudwig>	gibts bei euch auch Bestrebungen Richtung X-Box oder Gamecube? Oder erstmal bedient mit PS2?
<Peter_Thierolf>	Muß man nicht mal tricksen. Das ist normale Praxis.
<Peter_Thierolf>	Ich mach gern jede Plattform. Aber nicht alle auf einmal.
<Peter_Thierolf>	Wir müssen uns erstmal auf das game konzentrieren können, weil wir gegen mächtige, große Firmen anstinken müssen und die Konkurrenz halt schon ziemlich krass ist.
	* MarcKamradt möchte gerne wissen, ob einsteiger dabei sind und wir nochmal themen wie "was muss ich machen, damit ich ein super-spieleprogrammierer werde" ansprechen sollen.
<PeterDobrovka>	Hast du eigentlich eine Vision?
<DanielLudwig>	Konkurrenz in dem Genre oder auf der Plattform?
<Peter_Thierolf>	Ich habe eine Vision.
<PeterDobrovka>	Erzähl
<Peter_Thierolf>	In dem Genre, auf der Plattform.
<DanielLudwig>	:)
<MarcKamradt>	oha
<Peter_Thierolf>	Meine Vision ist, ein Spiel herstellen zu können, das keine Kompromisse bei der Qualität machen muß, weil falsch entwickelt wurde.
<Peter_Thierolf>	Ich habe schon an so vielen Spielen gearbeitet, die schlechter wurden als sie hätten werden können, daß es eine Schande ist.
<Peter_Thierolf>	Und das ist eher ein Problem der kürzeren Vergangenheit.
<Peter_Thierolf>	Zu schnell, zu viel druck, zu wenig Verständnis von den Entscheidern, zuviele Irre im Dunstkreis des produkts...
	* havok ist Einsteiger.
<Peter_Thierolf>	Nochmal zur Konkurrenz : Wir fürchten uns nicht vor Produkten auf anderen Plattformen, das macht Sony für uns.
<DanielLudwig>	was? das fürchten?
<Peter_Thierolf>	Nein - die machen die platt.
<DanielLudwig>	achso g
<PeterDobrovka>	Wie machen die das?
<Peter_Thierolf>	Wir müssen uns aber vor Titeln auf der PS2 fürchten, weil es da schon ziemlich gute Titel gibt.
<PeterDobrovka>	Silent Hill 2?
<Peter_Thierolf>	Alles mögliche.
<PeterDobrovka>	Nochmal zur Vision: das war jetzt aber doch ein wenig allgemein formuliert. Sowas könnte jeder über jedes Spiel sagen
<DanielLudwig>	ist es dann nicht ein Risiko, gerade in diesen Bereich zu zielen?
<PeterDobrovka>	Hast du keine Vision eines bestimmten Spiels bzw. Genres?
<Peter_Thierolf>	Unser Target ist in einem etwas weniger besiedelten Bereich.
<DanielLudwig>	(nicht daß ich es nicht verstehen würde, mit Neocron hocken wir in einem ähnlichen "Boot" :) )
<Peter_Thierolf>	Ich habe keine Vision für ein ganz bestimmtes Spiel.
<Peter_Thierolf>	Da ich sowieso nicht morgen mit einem neuen anfangen könnte nutzt es doch nichts.
<Peter_Thierolf>	Der Markt ändert sich so schnell, neue Möglichkeiten werden durch neue Hardware geboren.
<Peter_Thierolf>	Während ein Spiel entsteht bekomme ich reihenweise Ideen und Lust auf bestimmte Spiele, die ich gerne machen würde.
<Peter_Thierolf>	Ich hänge nicht einem bestimmten Paradigma nach - ich möchte einfach mal mein Talent Leute perfekt zu unterhalten wirklich umsetzen können.
<Peter_Thierolf>	:)
<Peter_Thierolf>	Ich glaube auch ehrlich nicht, daß eine Spielidee so besonders ist, daß die den Erfolg bringt.
<Peter_Thierolf>	Es ist die perfekte Umsetzung eines Themas, in das man sich wirklich verliebt hat.
<PeterDobrovka>	Da stimme ich wiederum zu
<JoBBo>	Ich ebenso...
<PeterDobrovka>	Bei mir sind es die Aufbauspiele, bei anderen wahrscheinlich die Rollenspiele
<MarcKamradt>	gibt es ein spiel, das deiner vision schon ziemlich nahe kommt?
<Peter_Thierolf>	Selbst gemacht?
<PeterDobrovka>	nein
<PeterDobrovka>	oder doch
<Peter_Thierolf>	Gem'X.
<Peter_Thierolf>	Die Amiga Version.
<PeterDobrovka>	Wird das so geschrieben?
<MarcKamradt>	auch von anderen entwicklern
<Peter_Thierolf>	Da haben wir jede noch so kleine Ecke abgeschliffen und das Teil einfach perfekt machen können.
<EboMike>	whoa, voll was los in deutschland heute
<JoBBo>	Ich kenne eine Menge Amiga-Games, aber das muss mir entgangen sein...
<Peter_Thierolf>	Naja - ist über Demonware gekommen...
<Peter_Thierolf>	Von anderen Entwicklern - Half Life.
<PeterDobrovka>	Wo finden wir eine Beschreibung dazu?
<JoBBo>	Mir unbekannt.
<havok>	du hast doch auch apydia mitgemacht. das fand ich sehr geil.
<PeterDobrovka>	Du kennts HL nicht? ;)
<JoBBo>	Nein, Demonware natürlich :)
<MarcKamradt>	http://www.amigagames.com/gage/g/gem'x+.html
<JoBBo>	Thx.
<EboMike>	hehe... demonware ist schon etwas laenger unter der erde
<Peter_Thierolf>	Apidya war ganz gut aber leider weit von dem angestrebten entfernt.
<Peter_Thierolf>	Level 4 von Apidya war auch nahezu perfekt. Die anderen... naja.
<PeterDobrovka>	Hm... - Kulleraugen...
<Peter_Thierolf>	Vulcan Venture - in der Arcade.
<EboMike>	peter, mit demonware hattet ihr damals auch the power und oops up gemacht, oder?
<Peter_Thierolf>	R-Type 1 + 2 in der Arcade.
<Peter_Thierolf>	Ne. Ich habe die Dinger vertont - mehr nicht.
<EboMike>	ich vergass
	* havok liebt arcade :)
<EboMike>	stimmt, bei power hattest du musik gemacht
<EboMike>	und bei oops der chris :)
<Peter_Thierolf>	Ne - hab ich beide gemacht.
<EboMike>	oha. faux pas
<JoBBo>	Kaiko: Woran genau sind sie eigentlich gescheitert? Finanzielle oder persönliche Probleme?
<Peter_Thierolf>	Naja, war ja auch nix besonderes. Einfach weggesamplet.
<Peter_Thierolf>	Sowohl finanzielle als auch persönliche.
<JoBBo>	Verstehe...
<Peter_Thierolf>	Ich bin weg, nachdem mir von Chris und Frank gesagt wurde 'mit Dir will keiner mehr Zusammenarbeiten'.
<JoBBo>	Autsch.
<JoBBo>	Schlechtes Betriebsklima.
<havok>	Chris -> Hülsbeck?
<EboMike>	irgendwie gabs damals doch recht viele teams, die entweder ueber den tisch gezogen wurden oder von innen kaputtgegangen sind
<Peter_Thierolf>	Auf meine Frage, was ich dann hier noch soll (war der einzige Coder) wurde so ungefähr geantwortet
<MarcKamradt>	SID-Musiken von Peter sind in der HVSC-Collection: http://home.freeuk.net/wazzaw/HVSC/index2.html
<Peter_Thierolf>	'weil du ein guter coder bist'...
<Peter_Thierolf>	Naja, da bin ich halt gegangen.
<JoBBo>	:/
<Peter_Thierolf>	Es gab aber immensen finanziellen Druck. Software 2000 hatte gerade gedroht uns zu verklagen.
<JoBBo>	Weswegen?
<Peter_Thierolf>	Und dann ist der Laden an Soft2k verkauft worden und die haben ihn dann richtig kaputt gemacht.
<Peter_Thierolf>	Wir haben den Nachfolger von Gem'X, Gem'Z an Soft2k verkauft.
<JoBBo>	Ahja... Und wo war das Problem?
<Peter_Thierolf>	Dann gabs aber Schwierigkeiten, weil der Termin wegen der C64 und der PC Version nicht gehalten werden konnte.
<Peter_Thierolf>	Und die Bosse von Soft2k waren einfach - ich sags lieber nicht.
<JoBBo>	;)
<Peter_Thierolf>	Naja, ich hab gehört, die hätten ihr Geld um Soft2k zu gründen in der Hamburger Rotlicht-szene gemacht.
<Peter_Thierolf>	KA obs stimmt...
<MarcKamradt>	:-)
<EboMike>	lol
<EboMike>	waeren nicht die einzigen :-)